domingo 04 de noviembre de 2018
POLÍTICA
Reportaje a Thomas Friedman, uno de los grandes columnistas norteamericanos
“Hay una pornografía de la violencia”
Ganó tres veces el Premio Pulitzer en periodismo y es una firma legendaria del diario The New York Times. Por primera vez en su vida decidió militar contra un presidente, Donald Trump. Pero lo interesante es que, en el camino, reflexiona sobre el uso del odio como herramienta política.
Por Martín Granovsky
Fue un movedizo corresponsal en Medio Oriente. Entre otros hechos históricos cubrió la guerra civil en Líbano y la intifada en Israel. Su libro From Beirut to Jerusalem, De Beirut a Jerusalén, publicado en 1989, es una de las grandes crónicas del periodismo en el siglo XX. Thomas Friedman, nacido en Minnesota en 1953, pasó por Buenos Aires para presentar su último trabajo, Gracias por llegar tarde, editado aquí por Paidós. El subtítulo es Cómo la tecnología, la globalización y el cambio climático van a transformar el mundo en los próximos años.
Preocupado por el ascenso de Donald Trump, que afronta elecciones legislativas de medio término el martes 6 de noviembre, Friedman conversó con este diario y entregó su mirada. No habló de América Latina porque no es un experto en la región. No tocó la realidad de Brasil o de la Argentina. Pero en todo momento pareció hacerlo.
– ¿La combinación de algoritmos en las redes, campañas electorales fake news por WhatsApp y mucho dinero está dañando la democracia? Sobre estas cosas tenés mucho escrito. Sobre las ventajas de las redes…
– …y las desventajas.
– Exactamente. ¿Y cuál es el balance?
– La combinación que describiste es muy tóxica. Ya lo escribí en mi libro “El mundo es plano” cuando analicé la globalización. Dije que la globalización podía ser increíblemente democratizadora e increíblemente autoritaria. Increíblemente humanista o increíblemente deshumanizadora. El punto son los valores que uno pone en el sistema. Como en fútbol, el primer tiempo fue fantástico. El segundo tiempo es una pesadilla: tecnologías poderosas en manos de gente con valores degradados. Es un peligro. Yo trabajo en un diario. De un lado están las regulaciones y del otro lado los editores. Los reguladores establecen que si ponés un aviso político en The New York Times tenés que identificarte. Los editores señalan que si publicás algo falso tenés que aclararlo después. Entonces apareció algo grande. Y dijo: “Nosotros no somos un diario, somos una plataforma. Somos diferentes. No necesitamos ni editores ni regulación. Pero queremos todos sus lectores y todos sus avisadores”. Encima era gente cool, que vestía t-shirts en lugar de camisas. Nos pidieron que les creyéramos y les creímos. Entonces después traicionaron nuestra confianza.
– ¿Por qué?
– Por dinero. Fue terrible. No me gusta nada esa gente.
– ¿Pero no ocurrió desde el principio?
– Sí. Y no nos dimos cuenta.
– Pero usás las redes. Te sigo en Twitter.
– El New York Times tuitea mis columnas. No escribí más de cuatro o cinco tuits en mi vida. Pero además prefiero no leer Twitter. No quiero ni saber lo que dice ese tipo particular de audiencia. En Twitter nadie va a recomendar mi libro sobre el Medio Oriente o analizarlo.
– Antes de que existiera Twitter les regalé ejemplares de “From Beirut to Jerusalem” a varios periodistas.
– Me alegra saberlo. Pero en Twitter no regalan mi libro. Me dicen que soy un idiota o una mala persona. Si les prestara atención me volvería loco, o guiaría mis actos por sus ataques. No es una tecnología saludable.
– ¿Y por qué tanta gente actúa así?
– Es prácticamente anónimo o puede serlo. Es distante. Si estamos frente a frente no te voy a insultar. Voy a decir: “Martín, mirá, estoy totalmente en desacuerdo con lo que opinás…”. Y en todo caso discutiremos. En Twitter te dicen “mercenario”, “prostituta”, “imbécil”… Y cuanto más fuerte mejor, porque llaman la atención.
– Está bien, pero ésa es una elección personal.
– Claro, tengo el privilegio de publicar en The New York Times. Si no, quizás usaría Twitter.
– ¿El uso de las redes para el ataque personal es una patología?
– A esta altura sí. En mi libro cuento la historia de la revolución de Facebook en Egipto. No habrían podido empezar su revolución sin Facebook. No podían ganarla con Facebook: empezaron los rumores falsos y las campañas en contra. Además, nadie podía elevarse por sobre las redes para ser el líder.
– Sin embargo la tecnología no impide que alguien sobresalga: ahí está Donald Trump, que llegó a candidato del Partido Republicano y después a presidente.
–Son situaciones distintas. En el caso de Egipto, necesitaban un sistema político nuevo para generar un líder. Convertir una revolución en instituciones y un nuevo régimen constitucional. Los Estados Unidos ya tienen un sistema político y un líder pudo usar la tecnología a su disposición. El problema en Egipto es que no tenían una sociedad civil. Carecían de sindicatos independientes, grupos de mujeres, abogados articulados, medios autónomos, organizaciones no gubernamentales… Por eso Túnez mostró una cara distinta en su revolución. Allí sí había una sociedad civil fuerte. Un caso actual es Arabia Saudita: cero instituciones, cero sociedad civil. Si el rey quiere que alguien sea asesinado, así será. Nada se lo impide. Los Estados Unidos no tienen ni siquiera embajador allí. Trump no mandó ninguno porque tampoco cree en las instituciones sino en conexiones personales.
– ¿Te sorprendió el asesinato del periodista Jamal Khashoggi en las oficinas diplomáticas sauditas de Estambul?
– Me shockeó mucho a nivel personal. No me sorprendió políticamente.
– ¿El asesinato de Khashoggi en una repartición oficial no es una forma más de obscenidad? Obscenidad política. Obscenidad de la violencia. Que se note.
– Sí. Hay una pornografía de la violencia. Y se agrega la falta de límites.
– Con las debidas precisiones, porque Facebook o WhatsApp no matan, también se ve allí un exhibicionismo de la violencia. Una pornografía, como decís.
– Sí. Es como si dijeran: “Puedo hacer lo que quiera”.
– Poder salvaje.
– Me lo anoto, ya que estamos. Poder salvaje, sí. Volviendo a la pregunta, no se puede comparar lo que escribís y difundís con alguien que directamente mata.
– Aun teniendo en cuenta esa enorme diferencia, ¿hay un entorno que lo hace viable?
– No traslademos lo que ocurre en Arabia Saudita a cualquier otra situación. Es algo único. Como fue algo extraño, antes, el permiso para que las mujeres condujeran autos. Trump no entiende Arabia Saudita. Y tampoco el Medio Oriente.
– No vamos a decir que tampoco entiende a los Estados Unidos… Es presidente.
– Tiene una comprensión cruda de las emociones básicas de la gente. Es un gran intérprete de la gente y de sus debilidades. Pero a veces no solo debés leer lo que la gente quiere sino que debés llevarla de aquí hasta allí. No podés registrar las cosas y afirmar: “Ok, sos un racista, ya me doy cuenta, voy a correr en el mismo sentido que vos y voy a demonizar a los inmigrantes”. Los líderes tienen que ser más balanceados. Trump solo piensa en Trump y en mantener su poder. No quiere ser el presidente de todo el pueblo sino el presidente de su propia base. Supongamos que su base sea de 50,00000001 por ciento, o sea mayoritaria. No debería quedarse en ese punto.
– A veces Trump es comparado con Ronald Reagan, el presidente que gobernó de 1981 a 1989.
– Reagan siempre trató de ensanchar su propia base hacia otros sectores, inclusive demócratas. Son distintos.
– ¿La sociedad civil en los Estados Unidos es más débil que antes?
– No, todavía es sólida. A pesar de Trump, que quiere infectar todo pero no lo logra. En dos años no lo consiguió, en cuatro tendría más chances y ocho años con él representarían algo peligroso.
– ¿Hasta qué punto concreto?
– No lo sé. Sí sé que decidí contribuir a frenarlo.
– Trump, a su vez, quiere frenar a China. ¿Qué sería China?
– Un caso de capitalismo autoritario. A mí no me gusta para mi cultura pero para la cultura de ellos el modelo les funciona.
– Rusia también está en la agenda.
– Capitalismo cleptocrático. O cleptocracia autoritaria, mejor dicho.
– ¿Trump también?
– Quizás le gustaría. Pero no puede. Las instituciones lo impedirían.
– ¿La presencia de Trump cambió tu forma de ejercer el periodismo?
– Quizás en el sentido de que ya no se trata de diferenciar entre izquierda y derecha sino de algo más profundo. Ya no es la discusión del sistema de salud sino de qué es verdad y qué es mentira. Si percibo que mi país está en riesgo es obvio que mi voz sonará distinta.
– ¿Es la primera vez que ves a tu país en peligro?
– Sí. Si yo hubiera sido periodista durante la Guerra Civil que se libró entre 1861 y 1865 seguramente también mi voz habría sido diferente. Vivimos momentos dramáticos. La Primera Guerra Mundial. La Segunda Guerra. La guerra de Vietnam fue un momento de tremenda polarización interna. Vietnam fue terrible pero no estaba en peligro el país como tal.
– ¿Y con Richard Nixon?
– Los partidos intervinieron. Incluso el Partido Republicano. Hoy tenemos un presidente al que no le importa su partido, apoyado por su trabajo en las redes y por una cadena, Fox, sin integridad moral. Es una combinación muy peligrosa y poderosa.
– Salvo que sea simple manipulación, tiene que haber alguna explicación social.
– Hay una cuestión identitaria. De odio. Los que están con Trump odian a los que no están con Trump. Y Trump es habilísimo para esconderse detrás de ese fenómeno. Dice: “Si odiás a los otros (no importa si a las elites, a las empresas de tecnología o a los diarios) votá por mí”.
–El odio es una herramienta política.
– Absolutamente. Trump siempre encuentra temas para dividir a la sociedad. Inmigración, por ejemplo. “¡Ahí vienen los hondureños!” Entonces se toma de un sentimiento, lo amplifica y lo utiliza para movilizar voluntades en su favor. No siente ninguna vergüenza cuando miente y dice que entre los hondureños hay gente peligrosa del Medio Oriente. No sentir vergüenza es algo que te hace muy poderoso en política.
–Te preguntaba por la sociedad. En tu último libro hay pistas.
– Cambiaron las nociones de género, de normas culturales, de tipo de trabajo… Mucha gente se siente perdida y angustiada. Trump les prometió interrumpir los vientos de cambio. Ahora tienen la ilusión de volver a los Estados Unidos de 1950. Trump entiende esos sentimientos y habla para las vísceras de la gente. Si queremos otro tipo de liderazgo también los nuevos líderes deberían aprender a hablar de esa manera.
– Hagamos un ejercicio. El líder sos vos y te escuchan votantes de Trump del Medio Oeste.
– Ok! Estamos en West Virginia. Empezaría mi conversación con un grupo de mineros del carbón diciendo esto: “No voy a hablarles del cambio climático sino de lo que realmente les importa. De sus hogares, de sus afectos, de su comunidad. Sé que a veces ustedes asocian la preocupación sobre el cambio climático con el fin de sus comunidades. Se sienten en peligro. Ustedes quieren seguir trabajando en las minas y aman a su comunidad. Aman el clima, la comida, el paisaje, sus pequeñas ciudades, a los vecinos… No tengan miedo. Los voy a ayudar a conservar todo lo que ustedes aman. Si me dan una chance, juntos vamos a hacer las cosas igual que sus padres o sus abuelos. Lo que a ustedes les importa es lo mismo que a mí”.
– No era la forma en que hablaba Hillary Clinton.
– Claro, no se le puede decir a alguien: “Es deplorable que no entiendas nada del cambio climático”. Hay que conectar con la gente, ¿no?
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