domingo 20 de agosto de 2017
"Cambiemos encarna una conquista del desierto cultural"
Tiempo reunió a los intelectuales Jorge Alemán, Glenn Postolski y Daniel Rosso para analizar los mensajes que surgen de las primarias del 13 de agosto, y caracterizar el mapa político argentino.
Por Martín Piqué
@MartinPique
Los tres llegan por tandas, con alguna espera en el medio. Se ubican en una mesa en el fondo del café y librería Clásica y Moderna. Un panel de madera y vidrio los separa de los exhibidores llenos de libros, un entorno que en cierto modo los representa. El último en llegar es Jorge Alemán, psicoanalista radicado en España, ensayista y escritor. En la mesa menos visible del salón, casi cobijados en uno de los rincones, lo saludan el sociólogo Daniel Rosso, especialista en medios y política, y el decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA Glenn Postolski, graduado en comunicación. Sentados frente a frente en uno de los bares notables de la Ciudad de Buenos Aires, los tres se disponen a analizar el resultado de las elecciones primarias. Estudioso de Jacques Lacan y la teoría del sujeto, amigo del fallecido Ernesto Laclau, Alemán enuncia una "hipótesis teórica general" que establece un marco para el resto de la conversación. "Hay una ruptura entre el índice de malestar social y su conexión con un proyecto transformador de la política. Puede haber una situación que, en términos sociales y económicos sea verdaderamente muy amenazante para los sectores populares, y que eso no se traduzca en términos políticos", afirma.
De los primeros intercambios queda claro que los números de la elección del último domingo confirman, para los tres, la necesidad de plantearse preguntas. ¿Por qué Cambiemos pudo crecer a nivel nacional, si desde diciembre de 2015 viene aplicando una política de ajuste que hace subir el desempleo y la pobreza? ¿Por qué hizo una elección mejor de lo esperado en la provincia de Buenos Aires, más allá del escándalo del recuento provisorio y las irregularidades que se han constatado en el escrutinio definitivo? Alemán, Rosso y Postolski se animan a hacer un análisis complejo que en una primera escucha puede sonar pesimista, levemente sombrío, respecto del futuro. Cada uno con su bagaje conceptual y desde su campo de estudios, los tres intelectuales responden a un interrogante que circula desde el lunes a la madrugada: ¿el macrismo encarna ya un ciclo político largo para el país? ¿Cambiemos es una construcción hegemónica en lo cultural?
Con esas preguntas como disparador van encadenando una serie de reflexiones que incluyen planteos contra cierto sentido común progresista y, también, recomendaciones dirigidas a quienes pretenden reconstruir mayorías electorales para el espacio nacional, popular y – palabra clave – democrático.
– Cambiemos, un partido de centroderecha surgido en la CABA, logró implantarse en todo el país y ganó en algunas provincias gobernadas por el justicialismo histórico. ¿A qué se debe?
Alemán: –Primero quiero insistir con que hoy nos encontramos ante un problema de una enorme gravitación: el neoliberalismo logra desconectar el malestar económico-social de la emergencia de cualquier proyecto político transformador. Por esto, yo digo que estamos frente a lo que antes el marxismo consideraba una contradicción. Pero esas contradicciones ya no ofrecen los términos operativos que antes uno les concedía. Dentro de esta hipótesis teórica, también hay que entender otra mala noticia: en el neoliberalismo, como mutación del capitalismo, funcionan en el interior de la política coordenadas que no son clásicamente políticas. Yo no soy amigo de trasladar alegremente situaciones psicoanalíticas al ámbito de lo social, pero hay algunos momentos de pasajes que pueden ser considerados. Por ejemplo, hay muchísimas historias descriptas por Freud en las que un sujeto padece abusos de todo tipo – está en una relación de régimen sádico – y, sin embargo, con el tiempo se da cuenta que él mismo sostenía y estaba implicado en esa relación. No era exclusivamente víctima, sino que él era un activo partícipe de ese abuso. Y aquí entran a jugar fenómenos identificatorios, fantasmáticos. Estar metidos en el sueño de otro. Y sobre la mención a la palabra hegemonía, tan utilizada en estos días, yo no estoy de acuerdo con su uso para describir este momento de la Argentina, las formas de dominación neoliberal.
– ¿Cambiemos está logrando imponer una cultura meritocrática, que hace eje en lo individual?
Alemán: –Lo de ellos representa las formas de la dominación neoliberal. Por ejemplo, lo que hicieron el otro día, con la interrupción del conteo electoral. La estructura de dominación del macrismo se encarna en un discurso neo-evangelista, de chantaje moral, extorsión afectiva, en la búsqueda de despolitizar y deshistorizar todo, en producir todo el tiempo referencias a la confianza en uno mismo, a la reciprocidad: matrices discursivas que están en los libros de autorrealización personal denominados de 'autoayuda'. Todo eso puede conformar dispositivos de dominación cultural que duren mucho. Y que se exprese en una fuerza política nacional, organizada territorialmente. Que sabe lo que quiere.
Postolski: –Desde la amplia trama de la discursividad social, Cambiemos se maneja con un tipo de lógica que hay que pensar. Siempre van hasta el punto del ensayo y error, para probar dónde va lo suyo. Y después no es que empiezan a recoger piola sino que ya avanzaron un estadío más. Para esto, ellos recogen un sustrato que está presente en la sociedad. Y al mismo tiempo han puesto a jugar una capacidad científico-técnica que los ha colocado a ellos en el lugar del discurso valedero.
Alemán: –Es el régimen sádico. Te pruebo diez latigazos, te los reduzco a seis. Es el contrato sádico. Pero además, observado fenomenológicamente, es como si actuaran impunemente. Antes la ideología era encubrir. Ahora lo exhiben. El problema ahora no es desnudar lo que hacen. No. Te lo muestran. Cortaron el conteo de los votos, organizaron un show. La ideología que dice que hay que desenmascararlos es un problema, porque lo que ellos hacen es una exhibición clarísima. "Metemos un pibe preso todos los días", dice Bullrich. Es un poco el modelo Trump.
– La oposición se dedicó en los últimos 18 meses a relatar los efectos de ajuste. Pero quizá en términos comunicacionales y políticos no sea tan efectivo.
Rosso: –Cambiemos terceriza su discurso en el sistema de medios hegemónicos, y ese sistema tiene el control de la visibilidad: qué se visibiliza y qué se oculta y cómo. En la campaña, por ejemplo, Cristina armó una estrategia de sustracción de la visibilidad. Los medios hegemónicos no la encontraban donde querían ubicarla: en el refuerzo del estereotipo, del estigma. Desde el gobierno, en la última etapa de la campaña, no sólo controlaron la visibilidad sino que pusieron a (María Eugenia) Vidal a jugar un rol específico, que es activar la creencia. Vidal es la que logra darle visibilidad a lo que no está visible: la recuperación económica. El discurso de ella es, en buena medida, un discurso religioso. Eso que todavía no estaba – el beneficio económico – ya va a llegar. Ante eso que se va posponiendo todo el tiempo, que no está, Vidal dice: "ya va estar". Es un contrato de creencia. De determinados sectores, que le creen.
Alemán: –Hace poco yo hablaba con Daniel Santoro, el pintor, y en relación a determinados cuadros de vírgenes acordamos que nos evocaban a Vidal. Porque ella está en estado virginal, siempre amenazada por figuras oscuras – el narco, por ejemplo –. Ella sufre por lo que todavía no ha ocurrido. Es la actitud de la santa que espera que llegue un futuro venturoso, la santa que se está entregando. Vidal expresa la introducción de lo religioso en el dispositivo político de Cambiemos.
Rosso: –Hay un sketch de (Diego) Capusotto que es muy interesante, en la que él es un tipo que se parece a León Gieco, que canta con su guitarrita que algo "está por llegar", que "algo está por venir", y viene un tren y se lo lleva por delante (risas). Pero además, el macrismo, en su estrategia comunicacional, pone en escena su intimidad. Sus sentimientos, alegrías, sufrimientos. Es una operación comunicacional, por supuesto. Y si uno ve la última parte de la campaña de Vidal, ella la hizo televisando sus sentimientos. Todo el tiempo. Las últimas escenas de Vidal en la campaña se organizaron con cientos de primeros planos de su rostro suplicante. Es la retórica del ruego.
Postolski: –Pero todo eso lo puede personificar Vidal porque ella es producto de esa clase media. No lo puede hacer Macri. Ella es portadora de esa palabra por esa condición social. El macrismo juega con la cancha inclinada a su favor. Pero también hay una cosa que funciona, y es la operatoria de simulacro. Y, además, Cambiemos solo puede tener esta potencia nacional en virtud de la subsunción que ha logrado del radicalismo. Hay una fascinación que los macristas han logrado construir en los radicales. Es la fascinación que ejerce el PRO sobre ellos; es que estos tipos, desde algo realmente antagónico con el peronismo, están demostrando que sí se puede ejercer el poder sin ser peronista.
– En una reciente exposición en la Facultad de Ciencias Sociales, Alemán sostuvo que la palabra revolución se ha retirado del campo de la política: la democracia ocupa todo el espacio. Pero una democracia condicionada por el neoliberalismo. ¿Cómo se expresa eso en Argentina?
Rosso: –Con la revolución retirada de la gramática política, nos queda el significante democracia. Pero la idea de democracia, en la Argentina, ha sido cooptada por el macrismo. Es una cooptación comunicacional.
Alemán: –En todas partes se ha cooptado la democracia. No solo en la Argentina. La historia del siglo XX de los partidos políticos es la historia de cómo fueron perdiendo toda relación con aquello que los constituyó.
Rosso: –Comparto. En la Argentina, si repasamos desde 1983 para acá y analizamos el presente, comprobamos que el macrismo ha logrado trasladar la idea del autoritarismo desde el neoliberalismo hacia el movimiento nacional y popular. Cuando uno lee La Nación de los últimos días da la impresión que ellos ahora están en la segunda fase de esa operación de construcción de sentido. El macrismo está buscando homogeneizar culturalmente a la clase trabajadora. Extirpar, como si estuvieran en un quirófano, la 'cultura populista' de esos sectores, que hace más eje en las cuestiones colectivas, en la organización y en una identidad histórica, para meter en esas franjas sociales la cultura del mérito individual que caracteriza a una fracción de los trabajadores trasnacionalizados. Yo relaciono esto con un trabajo que realizó en los '80 nuestros el sociólogo Juan Villarreal. Año '84 o '85. Un texto de 45 páginas, en el que estudió la estructura de clases de la Argentina. Llegó a una conclusión muy sencilla: "la Argentina salió de la dictadura homogeneizada por arriba – o sea, con una homogeneización de las distintas fracciones del capital – y heterogeneizada por abajo". Dicho de otro modo: hoy hay muchos fragmentos por debajo de la clase trabajadora. Ha sido partida, ha sido desarticulada, fragmentada, mientras que arriba las distintas fracciones del capital han sido unificadas. Ante este escenario, Cambiemos apunta sobre la población de la clase trabajadora que todavía está tomada por la 'cultura populista'. Quiere reconvertir a toda la clase trabajadora argentina, que ya está muy fragmentada económicamente, en el universo aspiracional general. Ese intento de imponer una nueva cultura es una nueva conquista del desierto.
- ¿Qué opinan de las últimas iniciativas del kirchnerismo, como refundarse como Unidad Ciudadana y lanzar una campaña distinta, con Cristina en un perfil más bajo y la centralidad puesta en las víctimas del ajuste?
Rosso: –Sobre la lógica general de la campaña se ha dicho que se 'duranbarbizó'. Eso lo discuto. Más bien consistió en pasar la política del uso de la palabra a la escucha. Y además, la escucha por parte de Cristina no se produjo en el mismo lugar en el que Macri escucha. Macri coloca la política en el mundo privado de los bonaerenses: va, toca timbre, atraviesa esa frontera sonora y escucha. Cristina, en cambio, colocó la escucha en lo público: en los merenderos, donde faltan alimentos; en los hospitales sin recursos; en las universidades. Además, partió de una premisa de que hay una sociedad muy dolorida. La campaña fue como una gran intervención terapéutica sobre una sociedad dolorida.
Alemán: –El kirchnerismo ha querido dar lugar al desgarro, a mostrar cómo la vida se desorganizó, esa fue la fórmula. Pero hay un problema. Y lo que voy a decir no es meramente psicoanalítico. El problema está en la figura de la víctima. La víctima es pasiva. Es una figura de la pasividad que tiene en eso su propio límite. Denuncia la situación en la que está involucrada, pero no dice qué quiere. Todo lo catártico se agota inmediatamente en sí mismo. Lo catártico se caracteriza porque se reinicia una y otra vez sin modificar nada. Y el problema es que, para construir ese pueblo en el que se anude a la ciudadanía, tiene que aparecer de nuevo un tipo de deseo. No alcanza con sólo narrar. No es sólo narrar el infortunio. Es necesario expresar qué quiero, y que quiero otra cosa. Y en cuanto a lo de la construcción del pueblo como sujeto, eso no significa solamente que se unifiquen fuerzas políticas, o que haya una interna. Hay que partir del reconocimiento de que lo que había antes ya no está. Hay que ver si se lo puede crear nuevamente. Y, en el caso de lograrlo, nunca será igual a lo de antes.
- Hay algunos analistas que sostienen que Cambiemos está exhibiendo sus logros en la construcción de hegemonía cultural en la Argentina.
Alemán: -Tú estás tocando allí uno de mis temas teóricos. Yo no lesconcedo a las formas de dominación neoliberal la definición de la palabra 'hegemonía'. Aunque yo sé que esa es mi hipótesis más discutible de todas. La estructura de dominación del macrismo, con su discurso neo-evangelista, de despolitización, deshistorización, de autorrealización, ¿es eso una hegemonía? Yo creo que no. Pienso que es una cultura dominante, una estética dominante, una combinación además de estética y violencia, una combinación de sugestión y violencia, pero no considero hegemonía en el sentido estricto: porque allí no hay construcción de un pueblo. La hegemonía se construye cuando uno no está con el viento a favor. Y el macrismo gobierna con el viento global, neoliberal, de la época, a su favor. La hegemonía es, por el contrario, construir con lo que no hay. Eso es hegemonía desde mi punto de vista. Aunque sé que podría abrir una gran discusión.
- Entonces la hegemonía es siempre contrahegemónica. En términos de Gramsci, se construiría solo desde posiciones subalternas.
Alemán: -Exactamente. Sí, sí. Arranca desde posiciones subalternas, porque tenés que inventar un pueblo, tenés que inventar un nuevo sujeto con la hegemonía. Volviendo al macrismo, si lo analizáramos desde afuera, fenomenológicamente, parece como si actuaran impunemente. Lo que plantea Glenn (Postolski). Eso significa que cambia el estatuto de la ideología. Porque antes la ideología dominante era encubrir lo que se hacía.
- Y ahora lo muestran en la vidriera.
Alemán: -Ahora lo exhiben. No es un problema que haya que desnudar a través de mecanismos muy refinados lo que hacen. Esta semana comí con mi amigo Capusotto, que fue mencionado aquí. En un momento le dije: "la paralización del conteo podría haber sido un sketch tuyo". Y lo de la chica esta, (María Eugenia) Vidal, vos lo pasás en España y para la propia derecha parece un sketch. Hubieran dicho "no está ocurriendo esto". Evidentemente, aquí, en Argentina, estamos un escalón más arriba en la manipulación.
- ¿No es un poco eurocéntrico pensar que en Argentina estamos en un estadio inferior, por la manipulación política y mediática, que en Europa?
Postolski: -O un estadio superior. ¿Por qué inferior? Yo creo que ellos (por Cambiemos) han refinado sus dispositivos y prácticas de manipulación, y creo que los han refinadocomo respuesta a la potencia de la política que hubo en los 12 años anteriores.
Alemán: -Quiero hacer una aclaración. Nada más lejos de mí que el eurocentrismo. Pero Europa, después de la segunda guerra mundial, puso en práctica una serie de pactos que implican que hay determinadas cosas que no pueden suceder. Y hasta ahora se han cumplido. Y ellos mismos creen que no pueden suceder. Yo, por el contrario, estoy convencido de que puede suceder cualquier cosa en cualquier parte. Es más: lo que pasa hoy en Argentina, en 2017, es el futuro de ellos. Porque a medida que se les siga erosionando todo el Estado de Bienestar van a tener que apelar a esto. Y a cosas más terribles. No olvidemos que los europeos son los inventores de todas las formas de totalitarismo. Así que, cuando tengan que usar recursos como estos, los utilizarán. Hoy todavía mantienen un semblante de ciertos juegos institucionales: no harían algo como interrumpir el conteo de una elección cuando estaba virtualmente empatada en 30% y hablar como si lo hubieras ganado. Ese simulacro, hoy en día, un partido político (europeo) no lo puede hacer. Porque jugaría muy en contra de sí mismos. Pero todavía no lo puede hacer. Más adelante quizá sí.
- Aquí se dijo que el neoliberalismo logró cooptar la idea de democracia a través de los medios. Y que completó esa operación de sentido trasladando la representación del autoritarismo al movimiento nacional y popular. Frente a esta disyuntiva, ¿qué se puede hacer entonces para la construcción de mayorías del campo progresista y popular?
Alemán: -Para responder esto yo quiero salir un poco de la coyuntura argentina. Es cierto que hay una apropiación de la democracia por los dispositivos neoliberales. Pero la idea de democracia, como toda universalidad que se constituye, porque la democracia es significante universal, necesita de un exterior. Un exterior constitutivo (N de la R: aquí Alemán parte de la teoría política de Ernesto Laclau, para quien ninguna idea o modelo político, aunque se pretenda universal, puede captar la totalidad. En ese sentido es como el lenguaje). Y ese exterior constitutivo hoy es Venezuela y el populismo. Dos términos que en los últimos años se han vuelto absolutamente intercambiables y sinónimos. No es que se subestime ese imaginario cultural de las democracias: lo que sucede es que la izquierda no encuentra alternativas. Es muy difícil el panorama. Porque cada vez que alguien propone, no rechazar las nuevas formas de vida, ni reconvertir el mundo en algo retrógrado y antiguo, sino volver más justas e igualitarias las formas de vivir, es acusado de encarnar este exterior constitutivo. Un exterior que constituye una amenaza para los estilos de vida que ha construido el neoliberalismo, centrados en el individuo.
- Si pensamos en una caja de herramientas como metáfora, ¿con qué recursos cuenta el espacio popular y progresista en la Argentina para intentar reconstruir una mayoría cultural y electoral, es decir, una nueva hegemonía?
Alemán: -¿Cuáles son los recursos simbólicos con los que hacer frente a todo este proceso? Mientras del otro lado están los dispositivos de colonización de la subjetividad, de nuestro lado están las palabras, los análisis, el arte, la militancia. Nosotros tenemos que apelar al orden simbólico que procede de su estrato más ontológico, porque somos seres del lenguaje, mientras que ellos - la derecha, el orden neoliberal - tienen estructuras que se mueven en un orden transversal a todo: flujos que van de un lado para otro. Nosotros siempre estamos tratando de orientar un sentido mientras que ellos logran entrar a todos lados con esos dispositivos.
Jorge Alemán
Sigue la tradición del psicoanálisis lacaniano. Amigo de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, también es un estudioso de la teoría del populismo, a la que le incorporó revisiones personales.
Glenn Postolski
Licenciado en Comunicación Social, es decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Especialista en Economía Política de los medios. Se presenta a la reelección por el mismo cargo, lo que se definirá en las próximas elecciones de claustros.
Daniel Rosso
Sociólogo, investigador sobre medios, admirador de Oscar Landi y Germán Abdala, coordina el programa de actualización en Comunicación Política y Nuevas Tecnologías de la UBA.
Los tres llegan por tandas, con alguna espera en el medio. Se ubican en una mesa en el fondo del café y librería Clásica y Moderna. Un panel de madera y vidrio los separa de los exhibidores llenos de libros, un entorno que en cierto modo los representa. El último en llegar es Jorge Alemán, psicoanalista radicado en España, ensayista y escritor. En la mesa menos visible del salón, casi cobijados en uno de los rincones, lo saludan el sociólogo Daniel Rosso, especialista en medios y política, y el decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA Glenn Postolski, graduado en comunicación. Sentados frente a frente en uno de los bares notables de la Ciudad de Buenos Aires, los tres se disponen a analizar el resultado de las elecciones primarias. Estudioso de Jacques Lacan y la teoría del sujeto, amigo del fallecido Ernesto Laclau, Alemán enuncia una "hipótesis teórica general" que establece un marco para el resto de la conversación. "Hay una ruptura entre el índice de malestar social y su conexión con un proyecto transformador de la política. Puede haber una situación que, en términos sociales y económicos sea verdaderamente muy amenazante para los sectores populares, y que eso no se traduzca en términos políticos", afirma.
De los primeros intercambios queda claro que los números de la elección del último domingo confirman, para los tres, la necesidad de plantearse preguntas. ¿Por qué Cambiemos pudo crecer a nivel nacional, si desde diciembre de 2015 viene aplicando una política de ajuste que hace subir el desempleo y la pobreza? ¿Por qué hizo una elección mejor de lo esperado en la provincia de Buenos Aires, más allá del escándalo del recuento provisorio y las irregularidades que se han constatado en el escrutinio definitivo? Alemán, Rosso y Postolski se animan a hacer un análisis complejo que en una primera escucha puede sonar pesimista, levemente sombrío, respecto del futuro. Cada uno con su bagaje conceptual y desde su campo de estudios, los tres intelectuales responden a un interrogante que circula desde el lunes a la madrugada: ¿el macrismo encarna ya un ciclo político largo para el país? ¿Cambiemos es una construcción hegemónica en lo cultural?
Con esas preguntas como disparador van encadenando una serie de reflexiones que incluyen planteos contra cierto sentido común progresista y, también, recomendaciones dirigidas a quienes pretenden reconstruir mayorías electorales para el espacio nacional, popular y – palabra clave – democrático.
– Cambiemos, un partido de centroderecha surgido en la CABA, logró implantarse en todo el país y ganó en algunas provincias gobernadas por el justicialismo histórico. ¿A qué se debe?
Alemán: –Primero quiero insistir con que hoy nos encontramos ante un problema de una enorme gravitación: el neoliberalismo logra desconectar el malestar económico-social de la emergencia de cualquier proyecto político transformador. Por esto, yo digo que estamos frente a lo que antes el marxismo consideraba una contradicción. Pero esas contradicciones ya no ofrecen los términos operativos que antes uno les concedía. Dentro de esta hipótesis teórica, también hay que entender otra mala noticia: en el neoliberalismo, como mutación del capitalismo, funcionan en el interior de la política coordenadas que no son clásicamente políticas. Yo no soy amigo de trasladar alegremente situaciones psicoanalíticas al ámbito de lo social, pero hay algunos momentos de pasajes que pueden ser considerados. Por ejemplo, hay muchísimas historias descriptas por Freud en las que un sujeto padece abusos de todo tipo – está en una relación de régimen sádico – y, sin embargo, con el tiempo se da cuenta que él mismo sostenía y estaba implicado en esa relación. No era exclusivamente víctima, sino que él era un activo partícipe de ese abuso. Y aquí entran a jugar fenómenos identificatorios, fantasmáticos. Estar metidos en el sueño de otro. Y sobre la mención a la palabra hegemonía, tan utilizada en estos días, yo no estoy de acuerdo con su uso para describir este momento de la Argentina, las formas de dominación neoliberal.
– ¿Cambiemos está logrando imponer una cultura meritocrática, que hace eje en lo individual?
Alemán: –Lo de ellos representa las formas de la dominación neoliberal. Por ejemplo, lo que hicieron el otro día, con la interrupción del conteo electoral. La estructura de dominación del macrismo se encarna en un discurso neo-evangelista, de chantaje moral, extorsión afectiva, en la búsqueda de despolitizar y deshistorizar todo, en producir todo el tiempo referencias a la confianza en uno mismo, a la reciprocidad: matrices discursivas que están en los libros de autorrealización personal denominados de 'autoayuda'. Todo eso puede conformar dispositivos de dominación cultural que duren mucho. Y que se exprese en una fuerza política nacional, organizada territorialmente. Que sabe lo que quiere.
Postolski: –Desde la amplia trama de la discursividad social, Cambiemos se maneja con un tipo de lógica que hay que pensar. Siempre van hasta el punto del ensayo y error, para probar dónde va lo suyo. Y después no es que empiezan a recoger piola sino que ya avanzaron un estadío más. Para esto, ellos recogen un sustrato que está presente en la sociedad. Y al mismo tiempo han puesto a jugar una capacidad científico-técnica que los ha colocado a ellos en el lugar del discurso valedero.
Alemán: –Es el régimen sádico. Te pruebo diez latigazos, te los reduzco a seis. Es el contrato sádico. Pero además, observado fenomenológicamente, es como si actuaran impunemente. Antes la ideología era encubrir. Ahora lo exhiben. El problema ahora no es desnudar lo que hacen. No. Te lo muestran. Cortaron el conteo de los votos, organizaron un show. La ideología que dice que hay que desenmascararlos es un problema, porque lo que ellos hacen es una exhibición clarísima. "Metemos un pibe preso todos los días", dice Bullrich. Es un poco el modelo Trump.
– La oposición se dedicó en los últimos 18 meses a relatar los efectos de ajuste. Pero quizá en términos comunicacionales y políticos no sea tan efectivo.
Rosso: –Cambiemos terceriza su discurso en el sistema de medios hegemónicos, y ese sistema tiene el control de la visibilidad: qué se visibiliza y qué se oculta y cómo. En la campaña, por ejemplo, Cristina armó una estrategia de sustracción de la visibilidad. Los medios hegemónicos no la encontraban donde querían ubicarla: en el refuerzo del estereotipo, del estigma. Desde el gobierno, en la última etapa de la campaña, no sólo controlaron la visibilidad sino que pusieron a (María Eugenia) Vidal a jugar un rol específico, que es activar la creencia. Vidal es la que logra darle visibilidad a lo que no está visible: la recuperación económica. El discurso de ella es, en buena medida, un discurso religioso. Eso que todavía no estaba – el beneficio económico – ya va a llegar. Ante eso que se va posponiendo todo el tiempo, que no está, Vidal dice: "ya va estar". Es un contrato de creencia. De determinados sectores, que le creen.
Alemán: –Hace poco yo hablaba con Daniel Santoro, el pintor, y en relación a determinados cuadros de vírgenes acordamos que nos evocaban a Vidal. Porque ella está en estado virginal, siempre amenazada por figuras oscuras – el narco, por ejemplo –. Ella sufre por lo que todavía no ha ocurrido. Es la actitud de la santa que espera que llegue un futuro venturoso, la santa que se está entregando. Vidal expresa la introducción de lo religioso en el dispositivo político de Cambiemos.
Rosso: –Hay un sketch de (Diego) Capusotto que es muy interesante, en la que él es un tipo que se parece a León Gieco, que canta con su guitarrita que algo "está por llegar", que "algo está por venir", y viene un tren y se lo lleva por delante (risas). Pero además, el macrismo, en su estrategia comunicacional, pone en escena su intimidad. Sus sentimientos, alegrías, sufrimientos. Es una operación comunicacional, por supuesto. Y si uno ve la última parte de la campaña de Vidal, ella la hizo televisando sus sentimientos. Todo el tiempo. Las últimas escenas de Vidal en la campaña se organizaron con cientos de primeros planos de su rostro suplicante. Es la retórica del ruego.
Postolski: –Pero todo eso lo puede personificar Vidal porque ella es producto de esa clase media. No lo puede hacer Macri. Ella es portadora de esa palabra por esa condición social. El macrismo juega con la cancha inclinada a su favor. Pero también hay una cosa que funciona, y es la operatoria de simulacro. Y, además, Cambiemos solo puede tener esta potencia nacional en virtud de la subsunción que ha logrado del radicalismo. Hay una fascinación que los macristas han logrado construir en los radicales. Es la fascinación que ejerce el PRO sobre ellos; es que estos tipos, desde algo realmente antagónico con el peronismo, están demostrando que sí se puede ejercer el poder sin ser peronista.
– En una reciente exposición en la Facultad de Ciencias Sociales, Alemán sostuvo que la palabra revolución se ha retirado del campo de la política: la democracia ocupa todo el espacio. Pero una democracia condicionada por el neoliberalismo. ¿Cómo se expresa eso en Argentina?
Rosso: –Con la revolución retirada de la gramática política, nos queda el significante democracia. Pero la idea de democracia, en la Argentina, ha sido cooptada por el macrismo. Es una cooptación comunicacional.
Alemán: –En todas partes se ha cooptado la democracia. No solo en la Argentina. La historia del siglo XX de los partidos políticos es la historia de cómo fueron perdiendo toda relación con aquello que los constituyó.
Rosso: –Comparto. En la Argentina, si repasamos desde 1983 para acá y analizamos el presente, comprobamos que el macrismo ha logrado trasladar la idea del autoritarismo desde el neoliberalismo hacia el movimiento nacional y popular. Cuando uno lee La Nación de los últimos días da la impresión que ellos ahora están en la segunda fase de esa operación de construcción de sentido. El macrismo está buscando homogeneizar culturalmente a la clase trabajadora. Extirpar, como si estuvieran en un quirófano, la 'cultura populista' de esos sectores, que hace más eje en las cuestiones colectivas, en la organización y en una identidad histórica, para meter en esas franjas sociales la cultura del mérito individual que caracteriza a una fracción de los trabajadores trasnacionalizados. Yo relaciono esto con un trabajo que realizó en los '80 nuestros el sociólogo Juan Villarreal. Año '84 o '85. Un texto de 45 páginas, en el que estudió la estructura de clases de la Argentina. Llegó a una conclusión muy sencilla: "la Argentina salió de la dictadura homogeneizada por arriba – o sea, con una homogeneización de las distintas fracciones del capital – y heterogeneizada por abajo". Dicho de otro modo: hoy hay muchos fragmentos por debajo de la clase trabajadora. Ha sido partida, ha sido desarticulada, fragmentada, mientras que arriba las distintas fracciones del capital han sido unificadas. Ante este escenario, Cambiemos apunta sobre la población de la clase trabajadora que todavía está tomada por la 'cultura populista'. Quiere reconvertir a toda la clase trabajadora argentina, que ya está muy fragmentada económicamente, en el universo aspiracional general. Ese intento de imponer una nueva cultura es una nueva conquista del desierto.
- ¿Qué opinan de las últimas iniciativas del kirchnerismo, como refundarse como Unidad Ciudadana y lanzar una campaña distinta, con Cristina en un perfil más bajo y la centralidad puesta en las víctimas del ajuste?
Rosso: –Sobre la lógica general de la campaña se ha dicho que se 'duranbarbizó'. Eso lo discuto. Más bien consistió en pasar la política del uso de la palabra a la escucha. Y además, la escucha por parte de Cristina no se produjo en el mismo lugar en el que Macri escucha. Macri coloca la política en el mundo privado de los bonaerenses: va, toca timbre, atraviesa esa frontera sonora y escucha. Cristina, en cambio, colocó la escucha en lo público: en los merenderos, donde faltan alimentos; en los hospitales sin recursos; en las universidades. Además, partió de una premisa de que hay una sociedad muy dolorida. La campaña fue como una gran intervención terapéutica sobre una sociedad dolorida.
Alemán: –El kirchnerismo ha querido dar lugar al desgarro, a mostrar cómo la vida se desorganizó, esa fue la fórmula. Pero hay un problema. Y lo que voy a decir no es meramente psicoanalítico. El problema está en la figura de la víctima. La víctima es pasiva. Es una figura de la pasividad que tiene en eso su propio límite. Denuncia la situación en la que está involucrada, pero no dice qué quiere. Todo lo catártico se agota inmediatamente en sí mismo. Lo catártico se caracteriza porque se reinicia una y otra vez sin modificar nada. Y el problema es que, para construir ese pueblo en el que se anude a la ciudadanía, tiene que aparecer de nuevo un tipo de deseo. No alcanza con sólo narrar. No es sólo narrar el infortunio. Es necesario expresar qué quiero, y que quiero otra cosa. Y en cuanto a lo de la construcción del pueblo como sujeto, eso no significa solamente que se unifiquen fuerzas políticas, o que haya una interna. Hay que partir del reconocimiento de que lo que había antes ya no está. Hay que ver si se lo puede crear nuevamente. Y, en el caso de lograrlo, nunca será igual a lo de antes.
- Hay algunos analistas que sostienen que Cambiemos está exhibiendo sus logros en la construcción de hegemonía cultural en la Argentina.
Alemán: -Tú estás tocando allí uno de mis temas teóricos. Yo no lesconcedo a las formas de dominación neoliberal la definición de la palabra 'hegemonía'. Aunque yo sé que esa es mi hipótesis más discutible de todas. La estructura de dominación del macrismo, con su discurso neo-evangelista, de despolitización, deshistorización, de autorrealización, ¿es eso una hegemonía? Yo creo que no. Pienso que es una cultura dominante, una estética dominante, una combinación además de estética y violencia, una combinación de sugestión y violencia, pero no considero hegemonía en el sentido estricto: porque allí no hay construcción de un pueblo. La hegemonía se construye cuando uno no está con el viento a favor. Y el macrismo gobierna con el viento global, neoliberal, de la época, a su favor. La hegemonía es, por el contrario, construir con lo que no hay. Eso es hegemonía desde mi punto de vista. Aunque sé que podría abrir una gran discusión.
- Entonces la hegemonía es siempre contrahegemónica. En términos de Gramsci, se construiría solo desde posiciones subalternas.
Alemán: -Exactamente. Sí, sí. Arranca desde posiciones subalternas, porque tenés que inventar un pueblo, tenés que inventar un nuevo sujeto con la hegemonía. Volviendo al macrismo, si lo analizáramos desde afuera, fenomenológicamente, parece como si actuaran impunemente. Lo que plantea Glenn (Postolski). Eso significa que cambia el estatuto de la ideología. Porque antes la ideología dominante era encubrir lo que se hacía.
- Y ahora lo muestran en la vidriera.
Alemán: -Ahora lo exhiben. No es un problema que haya que desnudar a través de mecanismos muy refinados lo que hacen. Esta semana comí con mi amigo Capusotto, que fue mencionado aquí. En un momento le dije: "la paralización del conteo podría haber sido un sketch tuyo". Y lo de la chica esta, (María Eugenia) Vidal, vos lo pasás en España y para la propia derecha parece un sketch. Hubieran dicho "no está ocurriendo esto". Evidentemente, aquí, en Argentina, estamos un escalón más arriba en la manipulación.
- ¿No es un poco eurocéntrico pensar que en Argentina estamos en un estadio inferior, por la manipulación política y mediática, que en Europa?
Postolski: -O un estadio superior. ¿Por qué inferior? Yo creo que ellos (por Cambiemos) han refinado sus dispositivos y prácticas de manipulación, y creo que los han refinadocomo respuesta a la potencia de la política que hubo en los 12 años anteriores.
Alemán: -Quiero hacer una aclaración. Nada más lejos de mí que el eurocentrismo. Pero Europa, después de la segunda guerra mundial, puso en práctica una serie de pactos que implican que hay determinadas cosas que no pueden suceder. Y hasta ahora se han cumplido. Y ellos mismos creen que no pueden suceder. Yo, por el contrario, estoy convencido de que puede suceder cualquier cosa en cualquier parte. Es más: lo que pasa hoy en Argentina, en 2017, es el futuro de ellos. Porque a medida que se les siga erosionando todo el Estado de Bienestar van a tener que apelar a esto. Y a cosas más terribles. No olvidemos que los europeos son los inventores de todas las formas de totalitarismo. Así que, cuando tengan que usar recursos como estos, los utilizarán. Hoy todavía mantienen un semblante de ciertos juegos institucionales: no harían algo como interrumpir el conteo de una elección cuando estaba virtualmente empatada en 30% y hablar como si lo hubieras ganado. Ese simulacro, hoy en día, un partido político (europeo) no lo puede hacer. Porque jugaría muy en contra de sí mismos. Pero todavía no lo puede hacer. Más adelante quizá sí.
- Aquí se dijo que el neoliberalismo logró cooptar la idea de democracia a través de los medios. Y que completó esa operación de sentido trasladando la representación del autoritarismo al movimiento nacional y popular. Frente a esta disyuntiva, ¿qué se puede hacer entonces para la construcción de mayorías del campo progresista y popular?
Alemán: -Para responder esto yo quiero salir un poco de la coyuntura argentina. Es cierto que hay una apropiación de la democracia por los dispositivos neoliberales. Pero la idea de democracia, como toda universalidad que se constituye, porque la democracia es significante universal, necesita de un exterior. Un exterior constitutivo (N de la R: aquí Alemán parte de la teoría política de Ernesto Laclau, para quien ninguna idea o modelo político, aunque se pretenda universal, puede captar la totalidad. En ese sentido es como el lenguaje). Y ese exterior constitutivo hoy es Venezuela y el populismo. Dos términos que en los últimos años se han vuelto absolutamente intercambiables y sinónimos. No es que se subestime ese imaginario cultural de las democracias: lo que sucede es que la izquierda no encuentra alternativas. Es muy difícil el panorama. Porque cada vez que alguien propone, no rechazar las nuevas formas de vida, ni reconvertir el mundo en algo retrógrado y antiguo, sino volver más justas e igualitarias las formas de vivir, es acusado de encarnar este exterior constitutivo. Un exterior que constituye una amenaza para los estilos de vida que ha construido el neoliberalismo, centrados en el individuo.
- Si pensamos en una caja de herramientas como metáfora, ¿con qué recursos cuenta el espacio popular y progresista en la Argentina para intentar reconstruir una mayoría cultural y electoral, es decir, una nueva hegemonía?
Alemán: -¿Cuáles son los recursos simbólicos con los que hacer frente a todo este proceso? Mientras del otro lado están los dispositivos de colonización de la subjetividad, de nuestro lado están las palabras, los análisis, el arte, la militancia. Nosotros tenemos que apelar al orden simbólico que procede de su estrato más ontológico, porque somos seres del lenguaje, mientras que ellos - la derecha, el orden neoliberal - tienen estructuras que se mueven en un orden transversal a todo: flujos que van de un lado para otro. Nosotros siempre estamos tratando de orientar un sentido mientras que ellos logran entrar a todos lados con esos dispositivos.
Jorge Alemán
Sigue la tradición del psicoanálisis lacaniano. Amigo de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, también es un estudioso de la teoría del populismo, a la que le incorporó revisiones personales.
Glenn Postolski
Licenciado en Comunicación Social, es decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Especialista en Economía Política de los medios. Se presenta a la reelección por el mismo cargo, lo que se definirá en las próximas elecciones de claustros.
Daniel Rosso
Sociólogo, investigador sobre medios, admirador de Oscar Landi y Germán Abdala, coordina el programa de actualización en Comunicación Política y Nuevas Tecnologías de la UBA.
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